Zwenk giek

Post hier alles over de techniek van bouwmachines.

Moderator: Paul

Advertentie post before
Gebruikersavatar
Vetpot
Starter
Berichten: 951
Lid geworden op: di 12 jul, 2011 19:43
Locatie: Etten Leur

Zwenk giek

Bericht door Vetpot »

Beste, Ontvanger
Ik heb al denkende een idee, het volgende, waarom word bij een
graafmachine steeds de gehele bovenwagen gedraaid bij het zwenken? ik
denk dat dit veel energie vraagt om iedere keer weer die hele massa in
beweging te brengen, ik denk toch al gauw 70 tot 80% van het totale machine gewicht.
Vandaar mijn idee, waarom gaan we niet alleen de giek verdraaien tot de
grens die mogelijk is,b.v. 40 of 45 graden, en eventueel aansluitend met de gehele bovenwagen.
Mijn idee, zwenk wat je nodig hebt, eerst de giek of mast, d.m.v. een sensor kan je altijd de gehele machine laten volgen, met een back-up systeem.
maar in de praktijk zal al snel een opstelling worden gekozen die het
zwenken tot het minimale beperkt.
Ik zit te denken aan, b.v. riolering graven enz.
Bij de mini machines kan je de giek ook in een verdraaide stand zetten
t.o.v. de machine, ik denk, werk dit verder uit om energie, dus geld te
besparen.
Ook wil ik dit idee plaatsen op het bouwmachine forum om een discussie hier over te starten, en tevens de ideeën te pijlen.

Zo vrienden deze jongensdroom heb ik naar Wynmalen en Hausmann gestuurd en eens kijken hoe hier over gedacht word.
Ik zat deze week naar de foto's te kijken van Jan zijn reis in Duitsland en dan zie je dat er hele grote kranen op staan die allemaal kunnen draaien, zwenken enz. maar hoeveel massa moet er in beweging gebracht worden, om een kleine last te verplaatsen, vandaar deze "jongensdroom"
Groetjes Rinus
Beter in een keer goed gedaan.

Gebruikersavatar
Bart
Beheer van forum & site
Berichten: 18897
Lid geworden op: do 20 jan, 2005 11:43
Locatie: Heeten
Contacteer:

Re: Zwenk giek

Bericht door Bart »

Zomaar een paar punten die mij te binnen schoten. Los van het feit of het überhaupt wel toepasbaar is of te vermarkten is, zijn de raderen gaan draaien.

- Er moet massa in beweging worden gebracht. Maar daarvoor beschikken we bijv. een zwenkmotor op een planetaire eindvertraging (feitelijk zoals we van de steekas afstapten en eindvertragingen in wielladers, rupskranen en mobiele graafmachines zijn gaan toepassen) of groot koppel zwenkmotoren (Poclain-principe) om een grote massa te bewegen met kleinere componenten. Hybride-techniek zoals deze heden ten dage wordt toegepast is meer geschikt voor productiewerk, dan voor werk op lagere snelheden met korte

- Hoeveel energie ben je nodig bij rioleringswerk om de bovenwagen te laten bewegen? Mijnsziens minder dan bij productiewerk. In het productiewerk probeer je een passende snelheid te halen om te laden of materiaal op de kant te zetten. Dan maak je zoveel mogelijk gebruik om de bovenwagen op een mooie snelheid te krijgen.

Bij rioleringswerk haal je bak voor bak materiaal uit de sleuf en zet je dit op de kant. Hoge zwenksnelheden zijn niet aan de orde daar je weer terug moet naar de sleuf waar de grondwerker zich ook bevind. In reconstructiewerk zijn hoge zwenksnelheden helemaal uit den boze temeer je tussen objecten en gebouwen werkt en vaak ook met de omgeving zoals verkeersdeelnemers rekening moet houden. Vaak ben je ook met (resten van) de oude buis in de weer. Een lagere zwenksnelheid vergt een lagere energie behoefte.

- Bij een mini/midigraver is het zelfde principe en kom je met de giek off-set op bijv. 76 en 56 graden uit.
Ga je dit toepassen, dan krijg je dus een giek die voor de machine uitsteekt, iets wat tot 10-12 ton nog wel lukt. In de klasse daarboven tot +/- 18 ton wordt een enkele keer nog wel eens een off-set giek aangeboden, meer ook niet.

- Steekt de giek voor de machine uit, dan neemt dat aardig wat ruimte in beslag, aangezien je ook voor de cabine langs moet zwenken met de giek. Dat betekent dat de zwenkradius aan de voorzijde fors groter wordt en een hindernis in krappe ruimte' s wanneer bij het rioleren het materiaal 180 graden over de achterzijde in een kipper moet worden gestort. Zeker wanneer je voor objecten langs moet zwenken.

- De boel moet in balans blijven, liefst dezelfde stabiliteit als de conventionele machine of huidige binnendraaier. Komt het gewicht aan de voorzijde verder van de machine af, dan moet er aan de achterzijde iets gebeuren wat de machine in balans houdt. Een binnendraaier is normaliter al zwaarder dan de standaard variant met normale zwenkradius. Een grotere machine tilt door de regel in verhouding vaker hogere lasten dan een minigraver, met name in reconstructiewerk t.b.v. riolering, willen we immers toch dat de machine ook die zware put of buis kan tillen.

- Hoe wil je die giek laten zwenken? Is dat met een cilinder of zet je de giek met de A-bok op een zwenklager met tandkrans zoals bij een zware autolaadkraan?

at laatste vereist bij werken in stof wel een krans met binnenvertanding en dan zal de zwenkaandrijving dus in de A-bok onder de hoofdpen van de giek moet komen te staan. Of je bouwt het geheel dermate hoger dat de zwenkaandrijving aan de bovenwagen kan worden bevestigd en van daaruit de giek kan laten zwenken. Beter om gecontroleerder een giek te laten zwenken.

Bij een mini/midigraafmachine wordt met een cilinder gewerkt, echter heb je op het eind van de slag wel een versnelling, daar de krachtendriehoek fors kleiner wordt. Dit wordt dan ook gebruikt om de giek te verstellen naar het werk en vervolgens met de bovenwagen te zwenken.

- Je zou daarbij ook nog kinematic of een circulair-boom aan kunnen bieden zoals als Terex optioneel aanbiedt, wat wel extra gewicht bij op het machine gewicht betekend.
ucm03_085540.jpg
ucm03_085540.jpg (15.71 KiB) 4960 keer bekeken
Weet wat kan en niet mag op BMF.
Lees de Forumregels eens door.

Gebruikersavatar
Vetpot
Starter
Berichten: 951
Lid geworden op: di 12 jul, 2011 19:43
Locatie: Etten Leur

Re: Zwenk giek

Bericht door Vetpot »

Leuke reactie Bart. Ik verwacht er veel meer. Bedankt
Beter in een keer goed gedaan.

Gebruikersavatar
bvvoorst
Forumlid
Berichten: 1829
Lid geworden op: di 25 mar, 2008 19:23
Locatie: Lelystad
Contacteer:

Re: Zwenk giek

Bericht door bvvoorst »

Eerlijk gezegd moet ik gelijk aan een groot nadeel denken Rinus; het goede zicht op de bak is vanuit de standaard zitpositie grotendeels verdwenen met een zwenkende giek. Ik voorzie toch wel een toename in nekklachten... ;S
Veni Vidi Excavati

Gebruikersavatar
Vetpot
Starter
Berichten: 951
Lid geworden op: di 12 jul, 2011 19:43
Locatie: Etten Leur

Re: Zwenk giek

Bericht door Vetpot »

Zo vrienden, natuurlijk ben ik mij er van bewust dat het een uitdaging is, ik ga hem ook niet zelf bouwen. :?
Maar als je alles bekijkt, en je ziet wat je in beweging moet brengen in verhouding tot de last, waar spreken we dan over? ik denk 10 tot 15 keer, ik bedoel hiermee, als ik een ton grond 30 graden weg wil zwenken moet ik 15 ton in beweging brengen, en dat wil ik oplossen.
Hoe ik het in beweging breng, met grote of kleine hydraulische motoren vind ik niet belangrijk, het kost ten alle tijde energie.
Als we de bak voltrekken bewegen we alleen de giek, dat is niet veel, maar zwenken vliegen we gelijk naar andere proporties.
Als je kijkt naar de ontwikkeling in het grondverzet, denk ik aan b.v. een Atlas op een Ford tractor, en je kijkt wat er nu op de markt zit is dit toch een ongelofelijke ontwikkeling in 50 jaar.
Ik wacht jullie verdere suggesties af en alvast bedankt voor het aanvullende commentaar.
Groetjes Rinus
Beter in een keer goed gedaan.

jjdegroot
Starter
Berichten: 77
Lid geworden op: ma 13 dec, 2010 22:01
Locatie: Dokkum

Re: Zwenk giek

Bericht door jjdegroot »

Het is een leuk idee, maar in de praktijk denk ik niet praktisch.
Wat bart al aangeeft dat het met de nodige vertragingen het op gang brengen van de bovenwagen relatief weinig energie kost, kan de afremmende bovenwagen lijkt mij eerder weer gebruikt worden als terugwinnende energie. (als dit tegenwoordig mischien al niet gedaan word)
Zelf draai ik op een midi takeuchi met knikgiek. Hierbij gebruik deze om in een enkel geval een vaste graafpositie aan te nemen en niet om te zwenken.
Bovendien is een knikgiek al een gevoelig punt op dergelijke machines en daarom ook behoorlijk slijtgevoelig.
Los daarvan wil je dat de knikgiek minstens zo snel zou moeten knikken als je normaliter zwenkt. Zeker als je productie wilt draaien. Met een cilinder zou dit betekenen dat je kleine hefboom moet hebben om de snelheid van de giek te verhogen. Dat zou weer resulteren in een verstevigde knikgiek die zwaarder uitvalt aan de "verkeerde" kant van de kraan.
Het zwenken is in mijn ogen toch de meest efficiente manier. Daar het op gang komen de meeste energie kost denk ik maar een een tol. De start energie zorgt ervoor dat een tol blijft draaien tot de centrifugale energie dusdanig laag word dat hij omvalt.
Als je 180 graden wilt draaien kost het je tegenwoordig mischien 70 graden om op gang te komen. de rest van de graden zijn bijna gratis. als de remmende factor ook als terugwinnende energie kan worden gebruikt is dit een uiterst efficiente manier van werken voor verschillende toepassingen.
Een knikgiek daarintegen kost alleen maar energie. De winst van het te bewegen gewicht is te verwaarlozen.
Mee eens ben ik het wel dat er op rioolwerkzaamheden of prutsklusjes ;) , wanneer je niet veel hoeft te zwenken er mischien wat te behalen valt.
Maar aan de andere kant gebruikt men op de zwenk dat toch al minder energie omdat het type werk rustiger is.
Kan mij voorstellen dat wat Ben ook al aangaf, je dan op een grotere machine liever een "normale" giek hebt ipv een knikgiek die je zicht zeker belemmerd en kwa constructie het geheel nogal wat zwaarder maakt.
Voor de prutsklusjes? Gewoon een Midi kraantje laten komen ;P
www.dewaardbv.nl
Mooi wurk, makket lange dagen koart.

Gebruikersavatar
Vetpot
Starter
Berichten: 951
Lid geworden op: di 12 jul, 2011 19:43
Locatie: Etten Leur

Re: Zwenk giek

Bericht door Vetpot »

Bedankt, jjdegroot, voor het mee denken en jou bijdrage aan deze discussie, natuurlijk ben ik mij er van bewust dat het een matig energie voordeel zou kunnen geven, maar zo is iedere verandering tot stand gekomen, het zal de wereld niet veranderen, maar toch, ik weet het niet als er werkelijk naar gerekend zou worden.
Constructief, ach, er zijn voldoende draaipunten te bedenken die het aan kunnen, kijk maar naar een knikpunt van een laadschop of dumper, daarbij blijven die ook stabiel in geknikte stand.
Ik zelf dacht aan een zwenk giek tot wat mogelijk is, uiteraard met een gedegen draaipunt, en dat moet mogelijk zijn, en dat het naar voren bouwen, ik denk dat het meevalt, daarbij is dat te compenseren door de giek lengte aan te passen, een snel wissel of draaistuk geeft ook extra lengte.
Maar daarbij dacht ik aan een giekuitslag van b.v. 60 van de 90 graden die dan bij 60 graden via een automatisch controle / opvolg systeem de boven wagen compleet te laten volgen, zodat de machinist er eigenlijk niets van merkt.
En de zwenk snelheid en aandrijving, dat is niet zo moeilijk te bouwen denk ik, en met de huidige elektronica, als ik zie hoe gevoelig sensors zijn op een gps systeem, stelt dit niets voor.
Nee ik zoek die knappe kop die met harde besparing cijfers kan komen, die stelt dit doet een machine per jaar en als je hiervan de zwenk met dit systeem laat werken bespaar je zoveel % op zwenken met giek zwenk, t.o.v. een standaard machine.
Iedere reactie is welkom
Groetjes Rinus
Beter in een keer goed gedaan.

Gebruikersavatar
Bart
Beheer van forum & site
Berichten: 18897
Lid geworden op: do 20 jan, 2005 11:43
Locatie: Heeten
Contacteer:

Re: Zwenk giek

Bericht door Bart »

Niettemin nog altijd interessant om te lezen. (Y)

De knappe kop die met besparingscijfers kan komen, zal dit eigenlijk ook moeten dit afzetten tegen de meerprijs van een dergelijke opbouw op een graafmachine die in nauwe ruimte' s werkt en rioleringen legt zoals gesteld in de eerste post. M.a.w. een 23-26 tonner, welke tevens zwaarder wordt. Gewicht dat in beweging moeten worden gebracht bij het verplaatsen van de machine, wanneer er een nieuwe graafcyclus wordt gestart voor het graven/vrijgraven van de volgende buis. Ik ben ook benieuwd hoe deze machine een put kan tillen of lossen, daar waar een conventionele graafmachine vaak volstaat met een console onder de giek (al dan niet) in combinatie met een extra hijspunt aan de binnenzijde van de knikarm.

Wordt de eventueel corrigerende beweging bij het snel laten zwenken van de giek tevens meegerekend?
Off-set gieken die te snel zwenken hebben veelal tot gevolg dat de bovenwagen ongecontroleerd wordt verdraaid door dat deze door het schokventiel van het zwenken gaat en zodoende van positie veranderd. E.e.a. is hinderlijk bij toepassing van lange knikarmen met draaikantelstukken. Corrigeren om de bovenwagen weer in positie te brengen is energieverlies.
Weet wat kan en niet mag op BMF.
Lees de Forumregels eens door.

Gebruikersavatar
Vetpot
Starter
Berichten: 951
Lid geworden op: di 12 jul, 2011 19:43
Locatie: Etten Leur

Re: Zwenk giek

Bericht door Vetpot »

Bart sorry even niet aan gedacht, bedankt, dan nemen we een veerbelaste zwenk-rem-motor mee in de ontwikkeling, net als een rijmotor bedoel ik.
Maar we zijn intussen wel lekker aan het brainstormen hé.
Trouwens het mag voor mij ook een Zweeds prototype worden hoor ;)
Kom op jongens de volgende aanvulling graag :?
Groetjes Rinus
Beter in een keer goed gedaan.

ruston
Starter
Berichten: 22
Lid geworden op: vr 19 dec, 2008 22:20

Re: Zwenk giek

Bericht door ruston »

Men kan ook een oplossing vinden door de mast gelijk op de draaikrans te monteren dan kan de cabine ook op zijn plaats blijven.
En de ballast verwijderen want dat is het gewicht waarover gesproken wordt want cabine mast en last moet toch gezwenkt worden.
En dan het zwaartepunt van de machine flink verlagen door een centrale ballast van te maken.
Die op het onderste gedeelte van de onderwagen gemonteerd moet worden voor de stabiliteit te behouden.
Stel 4000 kg eraf en onder 8800 kg er aanbrengen men kan ook de spoorbreedte veranderen maar dan is ook de
maatvoering anders men krijg hiermee wel een zwaardere kraan en grotere rupsdrukken.
Is dit het allemaal wat waard ??
Een knik arm wordt veel zwaarder en men heeft de machine niet zo mooi meer afwerken.
ook het zicht van de machinist verslechterd en door de zwaardere constructie wordt de bakinhoud ook kleiner.
Ik denk als je op de kosten wil bezuinigen naar de bak ophanging en of de bak er goed aan hangt en te kijken waar
je de kraan voor wilt gebruiken een universele kraan levert minder productie op.

Plaats reactie

Terug naar “Techniek”